1 :曙光 ★:2017/02/28(火) 14:53:20.95 ID:CAP_USER9
テレビ東京の鑑定番組「開運!なんでも鑑定団」で、徳島市の男性が所有する陶器が世界で4点目の「曜変天目茶碗(ようへんてんもくちゃわん)」と鑑定され、
真贋(しんがん)論争が起こっている問題で、この陶器を奈良大が成分分析した結果、18世紀以降に開発された化学顔料はほぼ検出されなかったことが27日、分かった。
番組での鑑定結果に異論を唱えていた専門家は、中国の模倣品と斑紋が酷似していることを理由に「化学顔料が使われている」と訴えていたが、その主張を覆す結果となった。
陶器の成分分析は、所有者の橋本浩司さん(57)=徳島市明神町1、
ラーメン店店長=が2月22日に奈良大の魚島純一教授(保存科学)に依頼した。
魚島教授は、物質に含まれる元素を検出する蛍光X線分析装置を使い、茶碗表面の色ごとにX線を当て、元素の種類と量を調べた。
その結果、アルミニウムなど10種類の元素が検出されたが、化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
魚島教授は「どの色にX線を照射しても、ほぼ同じ成分が検出され、使われた釉(ゆう)薬(やく)は1種類とみられる。
この結果が出たことで偽物とは断定できなくなった」と話した。
分析を依頼した橋本さんは「科学的な根拠が持てて納得できた」と言っている。
一方、陶器は化学顔料が使われた模倣品だと主張していた曜変天目研究家の陶芸家・長江惣吉さん(54)=愛知県瀬戸市=は、
今回の分析結果について「これだけでは真贋は分からない。
正確な分析に欠かせない器の洗浄が行われておらず、分析方法に疑念も残る」と話した。
沖縄県立芸術大の森達也教授(中国陶磁考古学)は「南宋時代(12〜13世紀)の中国・福建省で作られた陶器の成分と比較するなど、総合的な検証が必要。
今回の調査で本物とは判断できない」と話した。
番組は昨年12月20日に放送され、橋本さんは、曽祖父が戦国武将・三好長慶の子孫から購入したという陶器を出品。
曜変天目茶碗と鑑定され、専門家から異論が出ていた。
http://www.topics.or.jp/data/local_news/news/2017/02/N0vvnndd.jpg
http://www.topics.or.jp/localNews/news/2017/02/2017_14882573150769.html
-
6 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 14:55:13.21 ID:vLitnG7G0
18世紀以前に作られた偽物かも
-
9 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 14:55:50.96 ID:NWxknYLq0
異論出したやつはこの曜変なんちゃらに親子で命賭けてるとか宣ってたな
あーあ -
18 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 14:56:42.96 ID:fCqtfxfg0
おっ新展開。
でもそもそも鑑定団で時間を使ってやるべきだったんだよな。 -
26 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 14:57:48.28 ID:O1sQ/9dZ0
18世紀以前に作られた偽物かも
>>6
その可能性は否定出来ないけど贋作の主張の第一理由が化学顔料使ってそうって理由だからね -
31 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 14:58:02.32 ID:txz/0Ify0
>>1
結論;
本物ではあるものの、職人の子供が面白半分で作った素人物である。 -
47 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 14:59:28.69 ID:RviYkXvn0
本物だったとしても、見た目は全然違ってるからな
ガッキーとワッキーぐらい違う -
53 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:00:07.78 ID:D1SydfWy0
他の3品とはあまりにも星紋も地味だし見た目が異なるからね
現存してるもの以外にもバリエーションはたくさんあったんじゃねーの -
71 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:02:03.75 ID:u0QlioFw0
本物の失敗作
-
74 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:02:11.86 ID:D1SydfWy0
この長江とか言う人も
曜変の再現にずっと拘ってるってだけで
別に実績は無い人だしなぁ
この前のNHKの特番も中身無くてガッカリした -
75 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:02:11.94 ID:H7Ej/eGV0
この結果を覆すには
「明確な贋物の証拠」を提示できなきゃムリ。
蛍光X線分析に勝る鑑定方ってあんの??? -
76 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:02:21.71 ID:tEblDqG40
中島の評価が天井知らずになってしまうだろ
オレは嫌いなのに -
107 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:04:54.69 ID:rLXGc/j/0
>>1
化学顔料を使ってないだけかよ( 苦笑 )
作られた年代はわからないし、
第一、本物の曜変天目の成分分析と比較もしてないんじゃな。 -
109 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:04:57.46 ID:ie/gQo8n0
本物の失敗作
>>71
本来の曜変天目自体が定義上「失敗作」だからな
ただその奇跡の偶然で人々を魅惑してきた訳だけど -
115 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:05:34.49 ID:cLnOSBNa0
成分分析しただけで鑑定はしてないのがなんとも
思われていた顔料は使ってない事がわかっただけだよね -
118 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:06:00.14 ID:b+kckPJp0
ごめんくださ〜い
税務署の方から来ますた。
相続税の件でお話がありま〜す!!! -
125 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:06:11.50 ID:mh8hPnVq0
器の洗浄って難しいことなのか?
-
154 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:08:13.61 ID:wUCj9eGT0
俺たちは最初からホンモノだと言ってたよな
-
157 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:08:26.69 ID:Y5CkCD2f0
化学顔料って焼成した段階でもう金属以外は蒸発してんだろw
化学物質が残る訳ないだろ -
163 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:08:47.66 ID:GEuiptd00
この結果を覆すには
「明確な贋物の証拠」を提示できなきゃムリ。
蛍光X線分析に勝る鑑定方ってあんの???>>75
文化財指定とかになったら放射性炭素年代測定あたりは絶対やるんじゃない?
いつ頃作られた物かは一発でわかるし -
170 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:09:02.44 ID:Tv55X1Q20
染料が使われてないことがわかっただけで
時代すらまだ判別できてないんだぞ
また手のひら返しして中島支持してるやつはもうちょい待ったほうがいいぞ -
173 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:09:16.49 ID:k+QhO0Pb0
俺たちは最初からホンモノだと言ってたよな
>>154
うそつけ!w
俺も含めて箱が新しいだの、家系図がどうのこうの言ってたろwww -
177 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:09:27.86 ID:rOZkg2zo0
ソース読めよ
曜変天目とはまだ断定してないし
古いものだねとしか言ってないし -
181 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:09:52.86 ID:s0SsbIeW0
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html
>私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、偽物にすら達していない
>「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。宋時代に曜変天目茶碗が作られた
>中国福建省の建窯近くの水吉鎮などで現在大量に作られているものです。現地に行けば数千円で売られています。
キリッ -
186 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:10:11.58 ID:LXtvAuCr0
中島の評価が天井知らずになってしまうだろ
オレは嫌いなのに>>76
別に嫌いなら嫌いで良いだろw
好き嫌いと、鑑定眼を否定するのとは別の話 -
191 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:10:41.47 ID:/7TZRDAJ0
「耀変天目茶碗を模して作られた」近年作の中国製の綺麗な模様付き茶碗
↓
「汚い模様付きの現代中国製茶碗」
にステータスが変わっただけ -
192 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:10:46.40 ID:Rw6A/zyx0
この長江とか言う人も
曜変の再現にずっと拘ってるってだけで
別に実績は無い人だしなぁ
この前のNHKの特番も中身無くてガッカリした>>74
アイドルの追っかけみたいなもんだろ。専門家気取りだが、周囲から見るとただのバカ。 -
194 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:10:57.74 ID:T6R/ZcTB0
「供御」の印が謎なんだよ
なぜ偽物であると証明するような印を入れてしまったのか -
203 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:11:10.68 ID:G1UjQmmv0
中島と長江惣吉が、この茶碗を互いに持って引っ張り合って
先に手を放した方の主張が正しいとする
で良いだろ -
208 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:11:28.39 ID:MrjtjwD80
ラーメン店長が正式に鑑定依頼を出せばいいだろ。
これはっきりさせないと売るにも売れんぞ -
223 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:12:17.80 ID:4GkYisxe0
http://www.huffingtonpost.jp/soukichi-nagae/youhentenmoku_issue_b_14672424.html
>私の見る限り、「なんでも鑑定団」に登場した「曜変天目」なる茶碗は、偽物にすら達していない
>「紛い物」とでも表現するしかない現代中国製のお土産品です。宋時代に曜変天目茶碗が作られた
>中国福建省の建窯近くの水吉鎮などで現在大量に作られているものです。現地に行けば数千円で売られています。
キリッ>>181
やべーーな 曜変かどうかは別にして
ここまで こきおろしていいのかって疑問はあったけど
こりゃ 訴訟問題になるわ -
274 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:15:20.85 ID:n20wCGIa0
番組が出来る以前の何十年前に
中島さん会った事あるけど
すごいいい人だった -
281 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:15:38.96 ID:oxjrERei0
ただ、『曜変』天目ではないような気がする
-
282 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:15:40.04 ID:+y5dqNQp0
洗わないで測って出なかった成分は洗ってもやっぱり出ないよな
分析方法に疑問が残るっていうけど、XRFという手法に不満があるのか
聞いてる限りグレーじゃなくかなり明確な結果が出てるようだけど
どういう疑問があるのか具体的に言って欲しい -
285 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:15:49.85 ID:Y6B9T2AS0
もう分析しないとか記事見たけどやってたんだな
さすがにこの件で奈良大学が嘘をつくとも思えないし
この皿の模様が曜変かどうかは置いといて、土産物屋で売られてるような物じゃないってのは確定したのね -
304 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:16:38.36 ID:r4aOnzKg0
>>1
>化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
化学顔料出てんじゃん -
308 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:16:56.68 ID:R2E1oqv80
謝れよ疑ってた香具師は
-
315 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:14.09 ID:Mkso/34l0
それなら鑑定額安くないか?
あれは、私ならこの値段で買い取りしますって値段なの?
それとも、市場に出た時の値段なの?? -
319 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:31.51 ID:wsPl7Qan0
論点は偽物かどうかじゃなくて
本当に曜変天目かどうかじゃないの
素人目に見ても国宝の曜変天目茶碗と比べて明らかに別物だと思うんだけど
どんよりしてるしまだら模様も美しくない -
323 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:45.21 ID:oZOld6XR0
そもそも偽物だとか言い出した奴は、テレビ見ただけで何でシャシャリ出て来たんだ?
-
326 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:46.44 ID:2lW3+lYt0
ただ、『曜変』天目ではないような気がする
>>281
仮に宋の時代のものだとしても陽変天目とするかは
現代の陽変天目の定義のさじ加減でしかないからねぇ -
328 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:48.42 ID:DvTfvBxb0
俺が言ってたとおり準耀変天目だ、わかりやすくいうとギリギリ
アイドルグループの入るメンバーみたいな感じ。 -
329 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:48.80 ID:k6eEyl/y0
18世紀以前に作られた偽物かも
>>6
偽物の可能性はあるけど
贋作扱いしてた情弱の根拠は
いちゃもんだったと結論が出たw -
330 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:50.58 ID:rU6+G8Z+0
洗わないで測って出なかった成分は洗ってもやっぱり出ないよな
分析方法に疑問が残るっていうけど、XRFという手法に不満があるのか
聞いてる限りグレーじゃなくかなり明確な結果が出てるようだけど
どういう疑問があるのか具体的に言って欲しい>>282
ただの負け惜しみだろう
洗わないから科学顔料検出できないとか、X線検査わかってないだろう自称専門家 -
333 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:17:59.45 ID:ii9WuViH0
これは偽物ではない
偽物ではないが出来がよくない
なので2500万
なにもおかしくない、、、中島先生天才すぎる -
334 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:18:03.34 ID:r4aOnzKg0
謝れよ疑ってた香具師は
>>308
>化学顔料に使われる元素は発色に影響を与えない程度のごくわずかな量しか出なかった。
奈良時代のものなのに、化学顔料出ちゃう謎 -
337 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:18:11.01 ID:rLXGc/j/0
洗わないで測って出なかった成分は洗ってもやっぱり出ないよな
分析方法に疑問が残るっていうけど、XRFという手法に不満があるのか
聞いてる限りグレーじゃなくかなり明確な結果が出てるようだけど
どういう疑問があるのか具体的に言って欲しい>>282
ん?
イオンビームを当てて検査してるんだろうから、
イオンを遮る汚れが付着してたら検出されないだろ -
340 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:18:25.40 ID:Z/XEJ+yb0
それなら鑑定額安くないか?
あれは、私ならこの値段で買い取りしますって値段なの?
それとも、市場に出た時の値段なの??>>315
相続税の問題とかいわれてるけど
出来の悪い本物、所有者が不明な本物
って考えたら妥当なような気がする。
中島先生も信長とかの名前だしてたし。 -
353 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:19:03.55 ID:T0UlJs9A0
ラーメン店長が正式に鑑定依頼を出せばいいだろ。
これはっきりさせないと売るにも売れんぞ>>208
いや、鑑定団に出してるわけで…
売るために鑑定して貰ったわけでもないだろ、多分n -
357 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:19:11.84 ID:jw+yMd0+0
仮に本物だったら曜変天目になり損ないのB級品が横流しされて歴史的人物に隠れて流れてたって事か?
-
362 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:19:26.80 ID:km7MKlW60
中国人の贋作業者が適当に天然材料で釉薬を再現してしまったのかも知れないと考えると、それはそれで笑える
-
365 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:19:41.24 ID:SFX4Wi8h0
器の洗浄って難しいことなのか?
>>125
食洗機みたいな機械を使って洗うか、貴重な物や高価な物は手作業で丁寧に洗うから時間と手間が掛かるよ。 -
367 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:19:43.36 ID:MtFLN0yw0
もう分析しないとか記事見たけどやってたんだな
さすがにこの件で奈良大学が嘘をつくとも思えないし
この皿の模様が曜変かどうかは置いといて、土産物屋で売られてるような物じゃないってのは確定したのね>>285
最近はニュースもあやしいもんな
さらっと言った事が大げさにかかれていたり、
だれだかわかんない関係者が言っていたとか -
387 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:21:06.48 ID:G7PmpeqQ0
論点は偽物かどうかじゃなくて
本当に曜変天目かどうかじゃないの
素人目に見ても国宝の曜変天目茶碗と比べて明らかに別物だと思うんだけど
どんよりしてるしまだら模様も美しくない>>319
とりあえずは指摘されてたようなベターな模造品の製造方法じゃなかったってことだね -
388 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:21:22.60 ID:16b2kNXD0
最高の出来の3点しか研究できない環境だったんだろ
出来損ないの二級品の加わって幅が広がってよかったじゃないか -
413 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:23:11.54 ID:immeMYm40
このラーメン屋のオヤジも研究室持って行ってたとは、偽物偽物いわれてめっちゃ悔しかったんだろうね
-
438 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:24:50.67 ID:np4RK35o0
今回の調査は本物の曜変天目かどうかでは無くて、本物の天目茶碗かどうかの調査の一部じゃないの
-
479 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:27:33.61 ID:NKCVLdVT0
中島さんよかったね
骨董趣味っていうのはもっとゆったりしたものでいいと思うんだがな
本物でも偽物でもそれが気に入ればいいじゃんよ -
508 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:29:22.43 ID:rYOD4vQ10
放射性炭素年代測定して南宋時代の物だったら、
いいんでしょ。そんな難しいの? -
527 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:30:06.76 ID:6mNuAjKr0
おまえら散々ラーメン天目だのこのラーメン屋も詐欺に加担してるだのと言ってただろ
手の平返しすげえな -
548 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:31:21.67 ID:Z/XEJ+yb0
少なくとも300年以上前に作られたのは間違いないんだろ?
もう、国宝でいいじゃんwww
こんなのもあるって感じで。 -
558 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:32:01.87 ID:7Ua/iUnC0
(´・ω・`)問題は”曜変”であることの証明ができないこと。
これは三好が持ってたと証明できないとダメ。 -
559 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:32:10.78 ID:G1UjQmmv0
なんでも鑑定の方
http://livedoor.blogimg.jp/yahuokusan/imgs/1/8/18146d5b-s.jpg
国宝の曜変天目茶碗
ttp://livedoor.blogimg.jp/qwowp/imgs/e/f/ef5ea135.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/yahuokusan/imgs/1/8/18146d5b-s.jpg
国宝の曜変天目茶碗
ttp://livedoor.blogimg.jp/qwowp/imgs/e/f/ef5ea135.jpg -
579 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:33:20.19 ID:HfYMyd8h0
これの真贋が確定した訳ではないが、顔料が含まれているって疑惑は否定されたってことか。
-
580 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:33:24.64 ID:KAJypobM0
鉛や化学顔料を使わずに光彩と煩悶をつけたものが曜変天目茶碗って事なのね?(´・ω・`)もうほぼ確定?
-
586 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:34:00.93 ID:1V9BaSRQ0
この件に関してテレ東はもう何も触れないんだったよね?
中島先生の鑑定が正しかったと分かった途端、居丈高にはならないよね?w -
620 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:35:32.52 ID:Z/XEJ+yb0
結局、テレビ東京が下調べしてたってことだろ。
でなきゃ、あそこまで大々的に予告せんだろ。
テレビ東京は自信あったんだと思う。 -
668 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:38:22.56 ID:YBs1un010
本物でないにしても主張してた化学顔料使ってなかった時点で
研究家の名前は地に落ちたんじゃ? -
721 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:41:34.68 ID:Id+tTei/0
おいおいお前ら
中学しか出てない先祖代々陶芸家の先生を
あんまバカにすんなよ -
722 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:41:35.51 ID:zcRb3UMH0
県の真贋調査は断っておいて個人で中途半端な成分分析依頼するっておかしくない?
意図的なものを感じるし番組側の火消しとつながってる気がする -
770 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:44:32.25 ID:Z/XEJ+yb0
3つの国宝からみたら出来の悪い本物だが、
実はこっちが出来のいい本物で国宝が出来の悪い本物だったのかもな。 -
788 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:46:20.86 ID:IMwqHbEU0
テレビ見ただけでインチキ顔料を見極めた、
このしょぼいオヤジすげえと思ったが
コイツただのしょぼいオヤジじゃねーかww -
822 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:48:41.40 ID:zcRb3UMH0
なんで県の調査はいまだに拒んでいるの?
わざわざ奈良まで行かなくても徳島県がやってくれるのに -
848 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:51:20.87
なんだよ、自称ネット鑑定士は茶碗じゃなくて「三好」にターゲットを移したのかよww
いいかげん謝れよ -
857 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:52:37.37 ID:Y6B9T2AS0
曜変天目じゃなくても、油滴天目が12億円で落札されたりもしてるし
どういう基準で2500万円にしたのかは気になるところ -
885 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:54:52.56 ID:IJCkED020
こうなると
小保方さんの復権も近そうだな。
既存の専門家を疑ってかかったほうがいいなぁ。 -
895 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:55:33.02 ID:xzubaM1V0
本物だというなら徳島県が予定して
ラーメン屋も当初は同意していた厳密な鑑定をすれば良い -
926 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:58:09.17 ID:TXL6F5FE0
真贋かどうかは依然不明。
仮に本物だったとして、美しくないものだったら価値が高いのかどうか…。俺にはわからないけど。 -
946 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 15:59:39.56 ID:G1UjQmmv0
これ・・・鑑定途中でラーメン屋の親父が死んで、子供が相続したら・・相続税はどうなるんだ ?
-
961 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 16:00:47.85 ID:QWJc17oP0
あれ?
よく見てみるとおかしいな
「ほぼ検出されなかった」って書いてある
検出されましたって事なんだけどこれ -
980 :名無しさん@1周年:2017/02/28(火) 16:02:21.91 ID:4x2ce73c0
とにかく本物なら逃げも隠れもしないで国の調査に出せるよな?
出せないとなると理由は?
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